Mehmet H. Doğan ile Söyleşi

MEHMET H. DOĞAN

Söyleşen: Gonca Özmen

Gonca Özmen: Çağdaş Rus şiirinin önemli şairlerinden Voznesenski’nin ‘Oza’ adlı uzun şiirini, Turgay Gönenç’le birlikte, İngilizcesinden çevirdiniz. Aynı şairden Seçme Şiirler adlı bir kitap daha yayımladınız. Çevirmek için, niye Voznesenski’yi seçtiğinizi ve -kısaca- şiiri üzerine görüşlerinizi sorabilir miyim? Voznesenski’nin şiirlerindeki ritmi, sözcük oyunlarını, mecaz ve argoyu aktarmada ne gibi güçlüklerle karşılaştınız? Başka şiir çevirileriniz var mı?

Mehmet H. Doğan: Voznesenski’nin şiiriyle ilk kez, 1967’de, Teksas’ın San Antonio kentinde bir kitapçı dükkânında rastladığım Antiworlds and “The Fifth Ace” adlı seçmeler kitabıyla tanıştım. O güne kadar genç kuşak Sovyet şairlerinden yalnızca Yevtuşenko’yu tanıyordum. Sovyetler Birliği’nde Yirminci Kongre sonrasında Stalin kültünün yıkılışından ve Sosyalist Gerçekçilik akımının önce dünyada daha sonra da Sovyetler Birliği’nde sarsılmaya başlamasından sonra nasıl bir şiirin oluştuğunu merak ediyordum. Doğrusu, Yevtuşenko beni fazla etkilememişti, gösterişe (show) fazla düşkün bir şair izlenimi bırakmıştı bende. Voznesenski’nin şiirlerini okumaya başladıktan sonra haklı olduğumu hemen anladım. Onda, Mayakovski’deki devrimci atağı ve gücü, Pasternak’taki lirizmi, Yesenin’deki sadeliği ve içtenliği yeniden bulmuştum. Voznesenski, şiirinde “sözüm ona ilerleme”ye, çıkarcıların, duygusuzların, göğüslerinde bir yürek taşımayanların eline geçince baskı aracı haline dönüşen “kahrolası makine”ye karşı sevginin ve özgür insan ruhunun savunusunu üzerine alır. İnsani değerlerin baş koruyucusu olarak şair çıkar karşımıza. Bu eğilim, en çok da Oza adlı uzun şiirde görülür. Oza, XX.Kongreden sonra 1960’larda yeniden diriltilmeye çalışılan Zdanofçu sanat anlayışına karşı yükseltilmiş, şairin o yıllarda çektiği acıları da dile getiren cesur bir sesti. Bir kitap boyutunda olduğu için basımı öne çıktı. Daha önce de, Yeni Dergi’de Goya, Bir Beatnik Konuşuyor, Zenciler Türkü Söylüyor gibi başka şiirlerini de ilk kez ben çevirip yayımlamıştım. Daha sonra, öteki kitaplarından başka şiirler de çevirerek İyi Şeyler yayınları arasında Seçmeler kitabını yayımladım. Antiworlds bilingual bir basımdı. Çeviriler başta W.H.Auden olmak üzere seçkin İngiliz yazar ve şairler tarafından yapılmıştı. Şiirdeki ses ve uyak düzenini yakalamada ve yansıtmada, o sırada İzmir’de bulunan, Rusça bilen bir dosttan yardım da aldık.
Voznesenski’nin şiirini hâlâ seviyorum; ama ne yazık ki, son yıllarda ne yaptığını, neler yazdığını izleyemedim. 1992’de Strasburg’da bir Nâzım Hikmet sempozyumunda Radi Fiş’e rastladığımda, daha çok 1989 sonrasını kastederek, sorduğum ilk soru bu olmuştu. İnanmayacaksınız, Radi Fiş’in yanıtı şu oldu: “Sorma, son yıllarda çok dağıttı Voznesenski, İkinci Yeni gibi şiirler yazıyor!”
Çeşitli zamanlarda yapılmış başka şiir çevirilerim de oldu, ama önemsiz. Kendimi şiir çevirmeni sayamam ben.

G. Ö. : Voznesenski’nin Seçme Şiirler’ini, İ. Babel’i; U. Eco, C. Pavese, F. Kafka ve G. Lukacs’ı hangi dillerden çevirdiniz? Gerçi, Lukacs, Macarcadan başka, Fransızca ve Almanca da yazmıştır; ama, Avrupa Gerçekçiliği’nin özgün adı olarak “Studies in European Realism”in verilmesi, “İngilizce kitaplar da yazmış mı acaba?” yolunda bir düşünce uyandırdı bende. Çeviri yapabilecek düzeyde, İngilizce ve Fransızcadan başka yabancı dil biliyor musunuz? İkinci dilden çeviri konusunda ne düşündüğünüzü de merak ediyorum. Belki, bilimsel, felsefi ve sanat kuramıyla ilgili yapıtlarda ikinci dilden çeviriye hoşgörüyle bakılabilir. Ancak, yazın yapıtlarında, özellikle şiirde, yazarın/şairin biçeminden, dil ustalığı ve sesinden daha fazla uzaklaşmaya yol açmaz mı ikinci dilden çeviri?
Şiir çevirisinde, örneğin, ilk çevirmenin seçeceği herhangi bir sözcük, özgün metindeki ilgili sözcüğün anlamsal/duygusal çağrışımları ve sessel özellikleri yönünden kayıplar taşıyorsa; ikinci çevirmende, bu kayıp ve uzaklaşmalar bir kat daha artmaz mı? Bu bağlamda, Voznesenski’yi çevirirken, Fransızcaya yapılmış olanlardan ve Auden’in İngilizce çevirilerinden yararlandınız mı?
M.H.D.: Voznesenski, Babel, Eco, Pavese çevirilerini ve Kafka’nın bir tek öyküsünü (Bir Köpeğin Araştırmaları) İngilizceden, Garaudy ve Radiguet çevirilerini Fransızcadan yaptım. Lukacs’a gelince, Avrupa Gerçekçiliği’ni İngilizceden çevirdim. Ama şimdi siz söyleyince yeniden baktım, “Studies In European Realism” adlı kitapta bir İngiliz çevirmen adı verilmemiş; yalnızca “With an Introduction by Alfred Kazin” kaydı var. Kazin’in Giriş’inde de kitabın özgün dili üzerine bir şey yok, sadece kitabın “1930’ların o korkunç temizlik olayları sırasında Rusya’da” yazıldığı söyleniyor.
Hayır, İngilizceden ve Fransızcadan başka yabancı dil bilmiyorum; üstelik son otuz yıldır hep İngilizceden çeviri yaptığım için Fransızcadan çeviri alışkanlığını biraz yitirmiş de olabilirim.
Şiir dışında, bilim, felsefe, sanat kuramı üzerine yapıtlar gibi yazınsal yapıtların da (öykü, roman, deneme..vb.) ikinci dilden yapılmasında herhangi bir sakınca görmüyorum. Özellikle, İngilizceye başarıyla çevrilmiş yapıtlarda. Örneğin, Pavese’nin Ay ve Şenlik Ateşleri kitabının çevirisi, “Türkçede İtalyan Edebiyatı” üzerine uzun bir yazıda -şimdi nerede olduğunu, kimin yazdığını anımsamıyorum, yazık ki- “İngilizce çeviriden yapılmış olmasına karşın” başarılı olduğu söyleniyordu. Kafka’nın öyküsü için de aynı şeyi söyleyebilirim. İngilizce çevirmenin başarısından yararlanmışım demek ki!
Şiirdeyse, kimi şairlerin hiç çevrilemeyeceğini, kimi şairlerin ancak şairler tarafından çevrilebileceğini, kimi şairlerinse şiirden anlayan herkes tarafından çevrilebileceğini sanıyorum. Şiir elbette ki, çeviride birçok şey yitiriyor kendisinden; güçlü şairler bu yitişin üstesinden gelebiliyor, o zaman da “…ama aynı şiir mi?” sorusu çıkıyor ortaya. Anday’ın Annabel Lee, Orhan Veli’nin Aragon’dan Elsa’nın Gözleri, Charles Cros’dan Çirozname, François Villon’dan Asılmışların Baladı çevirileri gibi.

G. Ö. : Şiirle yakından ilgilenen biri olarak, edebiyat/şiir dergilerinde yayımlanan çeviri şiirlerle ilgili neler söylersiniz? Bunları, nicel yönden yeterli, nitelik yönünden iyi buluyor musunuz? İyi ya da başarılı şiir çevirisi deyince ne anlıyorsunuz? Örnekler verebilir misiniz? Ayrıca, Şiir Yıllıkları’nda, dergilerdeki çeviri şiirlerden/kitaplardan pek söz edilmemesi sizce de bir eksiklik değil mi? Sizin yıllıklarınızda, o yıl yayımlanan şiir kitapları arasında; çeviri olanlarına da yer vermenizi oldukça önemsiyordum ben.

M.H.D.: Edebiyat/şiir dergilerindeki çeviri şiirlerin çoğunu, en azından şimdilik, şairine dair bir tat vermesi yönünden yararlı buluyorum. Bunları gelecekteki çevirilere bir hazırlık olarak gördüğümü söylemeliyim. Cevat Çapan’ın editörlüğünü yaptığı Şiir Atlasları, İyi Şeyler arasında yayımlanan seçmeler, bu bakımdan şiir çevirmenleri için bir hazırlık okulu gibi. Ama çoğu şairin henüz gerçek çevirmenini bulduğunu söylemek zor. Örneğin Emily Dickinson, henüz gerçek çevirmenini bulamadı bence. Tamer’in kimi Lorca çevirileri dışında Lorca da. Yine de bu konudaki çabaları boşa harcanmış saymıyorum. Şiiri besleyen kanallardan biri olarak bakıyorum şiir çevirisine.
Şiir Yıllıklarında çeviri şiir kitaplarından söz edilmemesi bence de büyük bir eksiklik. Elden geldiğince izinin sürülmesi gerek.

G.Ö.: Annabel Lee’den alıntıladığınız iki dize için, “Poe’nun mu yoksa Melih Cevdet Anday’ın mı diyeceğiz şimdi,…” (Şiir ve Eleştiri, YKY, İst., Şubat 1998, s. 184) sözleriniz; şiir çevirisini bir yeniden yazma/söyleme, yaratma olarak anladığınızı gösteriyor sanırım. Sizce, şiir çevirisinde önemli olan, şairin biçemini, şiirin yapısını yansıtmak mıdır; yoksa akıcı, güzel bir Türkçeyle, sanki Türkçe yazılmış/söylenmiş gibi çevirmek mi? Bu bağlamda, çevirmenin yaratıcılığı, özgün metne katkıları ve “yaratıcı çeviri”yle ilgili görüşünüz nedir; biçem yönünden, Ataç’ın, Can Yücel’in çeviri anlayışına katılıyor musunuz?

M.H.D. Şiir çevirisi elbette ki bir yeniden yaratma serüvenidir. Annabel Lee çevirisine yalnızca “akıcı, güzel bir Türkçeyle yazılmış/söylenmiş” bir şiir diye bakabilir miyiz? Ayrıca, Anday, şairin biçemini, şiirin biçimini aslına yakın bir şekilde yansıtmaya ne denli özen gösterdiğini, e.e. cummings’den yaptığı bir şiir çevirisini çözümlediği bir yazısında apaçık gösterir. Türkçe yazma/söyleme, en başta Can Yücel olmak üzere, bir başka tür şiir çevirisi anlayışıdır, saygı gösteririm, ama bu tür çevirilerin özgün metni ve şairi ikinci planda tuttuğuna inanıyorum. Örneğin “Bir ihtimal daha var, o da ölmek mi dersin” dizesi, bütün espri gücüne karşın, “To be or not to be”nin karşılığı mıdır?
Ataç’ın Can Yücel’le aynı çeviri anlayışını paylaştığını söylemekse, çok zor. Düşünsenize, Ataç, doğru, anlaşılır bir çeviri için kendi arı Türkçe anlayışını bile bir kenara bırakırdı çevirilerinde. Aslolan şairin/yazarın biçemine olabildiğince sadık kalmaktır diye düşünüyorum. Ataç’ın Balzac’tan Otuzundaki Kadın, Alain Fornier’den Adsız Köşk vb. çevirileri çeviri edebiyatımızın hâlâ en başında anılması gereken örnekleridir.

G. Ö. : Çeviri kitaplar üzerine yazılanların büyük çoğunluğu tanıtma yazısı niteliğinde. Çevrilen yapıtın konusu, kahramanları, yazarı ve Türkçeye çevrilmiş diğer yapıtlarından söz edildikten sonra; her zaman olmamakla birlikte, bir-iki cümleyle çeviriye de değiniliyor: “Akıcı bir dille aktarılmış.”, “Rahat okunuyor” … vb. Ülkemizde, çeviri eleştirisinin eksikliği ve gerekliliği konusunda ne düşünüyorsunuz?

M.H.D. Ne yazık ki öyle. Jameson gibi çelik çekirdek bir dili olan yazardan bir kitap çeviriyorsunuz, aylarca alnınızın damarı çatlamış. Dergide, gazetede bir yazı çıkıyor kitap üzerine. Çeviriden söz yok; Jameson hakkında, kitap hakkında genel geçer birtakım şeyler söyleniyor; amaç, yazı sahibinin neler neler bildiğini göstermek okuyana. Akademisyenlerin bir tür afra tafrası. Peki çevirmen bu zor işi başarmış mı, başaramamış mı? Başarmışsa neden iki sözcükle değerlendirmiyorsun bunu? Başaramamışsa neden göstermiyorsun nedenini, niçinini? Ondan da geçtim, Aristoteles’ten çevirdiğim, YKY yayınları arasında sekiz baskı yapan Retorik (1995) çevirisinin, 2002’de Aristoteles üzerine yayımlanmış bir kitabın önsözünde adı bile geçmemektedir. Sayın felsefe profesörüne göre böyle bir çeviri yayımlanmamıştır Türkçede! Susan Sontag’ın bence en iyi romanı olan Yanardağ Sevgilim’den söz edildiğini de duymadım kaç yıldır. Çeviri eleştirisi…Böyle bir şey var mı bizde?

G. Ö. : Postmodern edebiyat kuramının, sanatı bir oyun/zevk aracı olarak gören, yazarı/şairi “öldüren”, kolaj gibi teknikleri benimseyen anlayışının; bazı çevirmenlerimizi de etkilediğini görmekteyiz. Örneğin, Georges Perec’in Kayboluş romanına, çevirmenin, özgün metinde olmayan bölümler eklemesi gibi. Bazı çevirmenlerin, politik/ahlaksal/dinsel/ulusçu nedenlerle sansür uyguladığı, kendince gereksiz gördüğü ya da zorlandığı bazı cümle/dize, paragraf, bazen bölümleri çıkardığına da rastlanıyor. Çevirmenin buna hakkı var mıdır? Bu ve benzerleri (serbest çeviri/yorumlama, ölçü/uyak için sözcük/dize ekleme/çıkarma vb.) yazara/şaire, metnine, okura bir saygısızlık değil midir? Bilim, felsefe ya da sanatla ilgili kuramsal koca bir kitabın, sadece birkaç bölümünün çevrilip, hiçbir açıklama yapılmadan, özgün adıyla yayımlanmasına ne diyorsunuz? Dil bilmeyen okuyucuları aldatmak olmuyor mu bu? Eskiden yapılmış, özellikle MEB yayınları arasında çıkmış, bazı çevirilerin birtakım sözcük ya da cümlelerini değiştirerek, bazen buna bile gerek duymadan, başka bir çevirmenin (gerçekte olmayan birinin) adıyla yayımlanmasını anımsayarak soruyorum: Çeviri etiğinin ilkeleri neler olmalıdır sizce? Bu emek sömürüsüyle ilgili olarak, hukuksal önlemler yok mu, neler yapılabilir/yapılmalıdır? Gerçek çevirmenlerse, emeğinin karşılığını alamama bir yana; Türk Ceza Yasası’nın 301. maddesine göre, yayıncı ya da editörlerce seçilen, belki de içeriğine/düşüncelerine katılmadıkları bir kitabı çevirdikleri için bile sorumlu tutulup yargılanabiliyorlar. Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu, çevirmeni koruyor mu?

M.H.D. Postmodern’den söz etmeyin bana. Yalan yanlış anlaşılmış bir ‘postmodernlik’ adına ne cambazlıklar yapılıyor; Perec çevirisinde olduğu gibi ne sahtecilikler yapılıyor, elbette biliyorum ve onaylamıyorum bunları. Elbette ki, dil bilmeyen okuru aldatmadır, saygısızlıktır bunlar. Çevirmenin, hangi nedenle olursa olsun, bu gibi eklemelere, çıkarmalara, değiştirmelere, kolajlara hakkı yoktur.
Ama bu suçu bir kez de ben işledim: Caudwell’in Illusion and Reality adlı, şiir kuramı üzerine çok önemli kitabını çevirdim 1977’de. Son bölümü: ‘Şiirin Geleceği’ bölümünü, ne yazık ki, kitaptan çıkartmak zorunda kaldık. 141-142 sayılı yasaların en şiddetli biçimde uygulamada olduğu o yıllarda bu bölümün yayımlanması, kitabın “komünizmi övme” suçu ile toplatılmasına ve çevirmenin parmaklıklar arkasına gitmesine neden olacaktı. Danıştığımız bütün avukatlar böyle söylüyordu. Ya bu suçu işleyerek bu riske atılacaktık ya da ondan daha küçük, ilerde telafi edilecek bir başka suçu: o bölümü kitaptan çıkartma suçunu işleyerek, şiir üzerine batıda da büyük yeri olan kitabı o haliyle okura ulaştıracaktık. Biz de öyle yaptık ve Yanılsama ve Gerçeklik 1977’de son bölüm eksik olarak yayımlandı. Şimdi işlediğim suça rağmen iyi ettiğimi sanıyorum, çünkü yaşı ellinin üzerinde birçok şairin o kitaptan büyük ölçüde yararlandığını gördüm, biliyorum. 1977’den 2007’ye, ne hikmetse, hâlâ ikinci baskıda duran ama hâlâ satışta olan Yanılsama ve Gerçeklik’in üçüncü baskısına o bölümü ekleyebiliriz artık. “İlerde telafi edilir” derken bunu kastediyorum.
MEB yayınları üzerine de bir anım var, onu da ileteyim: 1980’lerde Conrad’ın Nostromo adlı büyük romanını çevirmeye soyunmuştum. Conrad’ın bütün kitapları gibi büyük bir cesaret işiydi bu, biliyordum. Romanın 1940’larda MEB yayınlarından çıkmış bir çevirisi olduğundan da haberim vardı. O çeviriyi zar zor buldum, takıldığım yerlerde yararlanmak için fotokopisini yaptırdım. Fakat daha ilk sayfalarda şaşırdım, çevirmen, Conrad’ın hemen bütün romanlarına koyduğu, kitabın yazılış öyküsü denilebilecek ‘Yazarın Notu’ bölümüyle birlikte ilk beş on sayfayı atlamıştı. Kim bilir neden? Daha sonra ise, uzun betimlemelerin birkaç sözcükle geçiştirilmiş olduğunu gördüm. Örneğin, Conrad’ın bir paragraf boyunca, yelesinden toynaklarına en ince ayrıntısına kadar çizdiği bir arap atı betimlemesi, çeviride yalnızca ‘fıstık gibi bir küheylan’ olarak geçiyordu. Tabii, bir süre sonra bir kenara bıraktım bu çeviriyi, kendi başımın çaresine bakmayı yeğledim.
Yine bir başka örnek: McCullers’ın Yalnız Bir Avcıdır Yürek’ini çevirirken Fransızca çevirisi de elimin altındaydı. Bir yerde, bir türlü anlamadığım, çeviremediğim bir cümle için Fransızca çeviriye baktığımda, çevirmenin o cümleyi es geçtiğini gördüm. Belli ki, o da kıvıramamıştı orasını. Benim ne yaptığımı şimdi anımsamıyorum, ama atlamadım, bir şekilde çevirdim.
Başkalarının çevirisini orasında burasında birtakım değişiklikler yaparak yeniden yayımlamanın ‘hırsızlık’tan başka bir adı var mı? Ne yazık ki, kitabın da para etmeye başladığı günümüzde bu gibi karmanyolacılığa başvuranlar çok; özellikle de dünya klasikleri adlı dizilerde. Bir çevirmenin bir yıl içinde buna benzer yirmi kitap çevirdiğini görüyoruz!

301.Madde hâlâ Demokles’in kılıcı gibi üzerimizde asılı duruyor. Bir yandan da, yeni anayasada düşünce ve yazma özgürlüğünün sonuna kadar korunacağından söz ediliyor. Bu aldatmaca böylece sürmesin dilerim. Asıl emek sömürüsü ise, özellikle de toplumcu olduklarını boyuna ileri süren kimi yayınevi sahiplerince yapılıyor. Bazı yayınevleri anlaşma diye bir şey yapmıyor. Yapılan anlaşmalarsa nalıncı keseri gibi yayınevinin çıkarlarını koruyacak biçimde düzenleniyor. Örneğin, yayınevleri, çeviri sözleşmesine, kitabı hangi tarihte teslim edeceğinizi madde olarak koyuyor da kendilerinin en geç ne zaman yayımlayacaklarını koymuyor. Bu şekilde yıllardır bekleyen çevirilerim var, hem de büyük yayınevlerinde. Geçen yıl, batan bir yayınevi (onlar faaliyetlerine son verdiklerini söylüyor!) yaptığı bütün anlaşmaları keyfi olarak feshetti bir mektupla. Bir arkadaşım, bir yayınevinden telif alacağını, iki yıl sonra, o da ancak mahkemeye verme tehdidiyle alabildi. Çeviri ücreti olarak saptanan rakamlarsa yeterli olmaktan uzak. Bir de bunu dört ay sonra, dörde bölerek ödeme şartı eklenince, çeviri emeği tam bir komediye dönüşüyor.
Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu çevirmeni korusaydı bütün bunlar olur muydu?

G. Ö. : Yeni Dergi, planlı/programlı yayın politikası, iyi seçilmiş metinleri, nitelikli çevirileri ve özel sayılarıyla; güncel sanat ve düşünce tartışmalarını gündeme getirmesi, çağdaş düşünür, yazar ve şairleri tanıtmasıyla döneminde etkili olmuş dergilerden. Yayımladığı yazın ve sanat kuramıyla ilgili -özellikle- çeviri yazılarla (inceleme ve eleştirilerle), Türk düşünce dünyasına büyük katkıda bulunan Yeni Dergi’nin ve titizliği, ciddiyeti, yanlışsız/özenli yazma/yayımlama konusundaki dil özeniyle Memet Fuat’ın, bir eleştirmen/çevirmen olan sizin üzerinizde de etkileri oldu mu?

M.H.D. : Yanılsama ve Gerçeklik’i çevirdiğimi duyunca Memet Fuat’ın coşkusu inanılmazdı. Meğer onun da başucu kitaplarındanmış. Hiçbir yayıneviyle anlaşmadan başlamıştım çeviriye. Memet Fuat D yayınlarından çıkarabileceklerini söylüyordu, ama çeviri bittiğinde D yayınevinin eski mali gücü kalmamıştı. Çevirinin birçok bölümü daha kitap yayımlanmadan Yeni Dergi’de yayımlandı o günler, anımsayan anımsayacaktır. Memet Fuat, gerek çeviri, gerekse telif yazılarım için her zaman destek olmuştur bana.

G. Ö. : 1961 Anayasası’nın, düşünce ve yayın alanında getirdiği –sınırlı- özgürlük ortamında, çeviri etkinlikleri hız kazanmış; siz de Garaudy, Lukacs, Caudwell, G. Thomson… gibi Marksist düşünür ve estetikçilerin sanat/yazın kuramı alanında önemli yeri olan yapıtlarını Türkçeye kazandırdınız. Frazer’den Aristoteles, Jameson ve Eco’ya; Kafka’dan, Conrad, Pavese, McCullers ve Sontag’a …; 60’lı yıllardan başlayarak 2000’li yıllara; yazından felsefeye, sanat kuramı ve estetiğe, otuza yakın çeviri yaptınız. İlk çevirilerinizi yaptığınız 60’lı,70’li yıllarda; bilim/felsefe/sanat kuramı alanlarında zengin bir kültürel tabanın, birikimin olmayışı; üzerinde anlaşılmış yerleşik terimlerin, yani terminoloji birliğinin olmayışı ne gibi güçlük ve engeller yarattı?
M.H.D. : Çeviri kitaplarımın sayısı kırkı aştı bugün. Cogito, Sanat Dünyası, Kitap-lık...vb. dergilerde yayımlanan, kitaplaşmamış yüzlerce yazıyı saymıyorum.
Bugün herkesin –bilerek, bilmeyerek- kullandığı “yabancılaşma” terimini ilk olarak Selahattin Hilav’ın bulduğunu ve kullandığını, bu ve bunun gibi başka olaylara bizim yaşam serüvenimizde tanık olduğumuzu söylersem, o günler hangi koşullar içinde çeviri yaptığımızı daha iyi anlatmış olurum. ‘Sosyal Yayınlar’ın, ‘Sol Yayınlar’ın ilk kitapları benzer terminoloji karmaşası içinde yayımlanıyordu. Kimi ‘vetire’, kimi ‘süreç’ diyordu. Kimi Farsça, Arapça terimlere, kimi öztürkçe terimlere tutunarak aşmaya çalışıyordu güçlükleri. Felsefe, toplumbilim, ruhbilim vb. ile ilgili terimler sözlüklerinin hemen tamamı 70’lerden sonra yayımlanmaya başladı. O zamanlar kuramsal çeviriler yapmak gerçekten de bir şövalyelikti. Benim, Estetik üzerine henüz bir elin parmakları kadar telif ya da çeviri yapıtın bulunmadığı bir zamanda giriştiğim 100 Soruda Estetik incelemesi de böylesine bağışlanamayacak bir şövalyelikti. İngilizce, Fransızca metinler olmasaydı ne yapardım, kim bilir? Bugün olsa aynı cesareti gösterebilir miyim, sanmıyorum. Ama iyi ki, o çeviriler yapılmış, yoksa bugün yanlışlıkları gösterilip daha doğru çevirileri yapılabilir miydi? Çevirmen de, okur da o engellerle dolu yolu bir şekilde geçmek zorundaydı. Yara bere alarak da olsa.

G. Ö. : Şiir ve Eleştiri kitabınızın Sunu’sunda, büyük bir heyecanla, o kadar emek vererek çevirdiğiniz yapıtların yayımlandıktan sonra suskunluk ve ilgisizlikle karşılanmasının yarattığı burukluğu belirterek, J. G. Frazer’dan çevirdiğiniz iki ciltlik Altın Dal gibi önemli bir yapıtın tanıtım yazısını da kendiniz yazmanız nedeniyle serzenişte bulunuyorsunuz. Peki, hiç değilse, maddi olarak emeğinizin karşılığını aldığınızı söyleyebilir misiniz? Türkiye’de çevirinin parasal getirisi ne düzeyde?

M.H.D. Ben çeviriye başladığımda çevirinin parasal getirisi diye bir şey yoktu kafamda. Düşündüğüm tek şey, bir güzelliğin, dil bilmeyen insanlara ulaştırılmasıydı. İlk çeviri girişimim olan Raymond Radiguet’nin İçimizdeki Şeytan çevirisini sırf kendim için yapmıştım. 50’lerde, dergilerde yayımlanan birkaç şiirim dışında, edebiyat yaşamının uzağında olduğum için, herhangi bir yerde yayımlamak aklımdan da geçmiyordu. Zaten ben çeviriyi bitirdikten kısa süre sonra aynı yapıtın Oktay Akbal tarafından yapılan çevirisi bir gazetede tefrika edilmeye başlamıştı. Kendimi ilk denemem de bu yolla oldu. Daha sonra, aynı yazarın öteki romanı, Orgel Kontunun Balosu çevirisi elimde Yaşar Nabi’nin karşısına çıktığımda ikinci dersimi aldım. Yaşar Nabi, Radiguet’den başka kitap yayımlamayı düşünmediklerini, ama istersem kendilerine çeviri yapabileceğimi söyledi ve kocaman bir kitap uzattı bana. Şimdi ne olduğunu anımsamıyorum; kendisine bu kitabın daha önceden çevrilmiş olduğunu söylediğimdeyse, “Zararı yok siz yine de çevirin,” dedi ve çok kısa bir süre verdi. Kibarca, “Başka kapıya,” diyordu bana. Ben de bir daha Varlık’ın kapısını hiç çalmadım.
1980’lerin ortalarına kadar forma, yani 16 sayfa başına ödeme yapılırdı ve bu, baskı sayısı ne olursa olsun değişmezdi. Önemli bir ücret de değildi bu. Çerezlik. Bunun ne büyük bir sömürü olduğunu şimdi daha iyi anlıyorum. Örneğin, çok önemli kuramsal çeviri kitaplarımın yayımcısı olan bir yayınevi, 10-15 yıl önce çıkmış kitapların hâlâ tükenmediğinden söz ediyor bugün!
Son yirmi yıldır, baskı sayısı X kitap fiyatı’nın yüzdesiyle orantılı olarak yapılan çeviri ücretinin, eskisine göre daha güvenli bir yönü vardı, ama onda da baskı sayısının gerçekliği yine yayımcının insafına kalıyordu. Son yıllarda çıkarılan bandrol alma zorunluluğu bunu ne derece önlüyor, bilmiyorum, ama dediğim gibi, eskisinden daha iyi. Güvenilir editörlerle, iyi çevirmenlerle çalışan, düzenli ödeme yapan, baskı sayısında hile yapmayan, kitap tükendiğinde ikinci, üçüncü baskıyı hemen yapan, yapmayacaksa çeviriyi serbest bırakan birkaç profesyonel yayınevinin olması çevirmeni rahatlatan bir şey.
Yine de Türkiye’de çevirinin parasal getirisinin öyle parlak olduğunu söyleyemem. Avrupa ülkeleriyle karşılaştırma yapılamayacak kadar düşük bizde çeviri ücreti. Baskı sayılarının oradakinden çok düşük olması, satışların ne yazar hatta ne de devlet tarafından kontrol edilememesi de ayrı sorun.

G. Ö. : “Bence dünyanın o güne kadar yazılmış bu en güzel aşk romanı” dediğiniz (Şiir ve Eleştiri, s. 184), Radiguet’nin İçimizdeki Şeytan’ının Türkçe çevirisi Fransızcasındaki şiirselliğinden bir şeyler kaybetti mi? Çevirdiğinizden yıllarca sonra yayımlanabildikleri için, Radiguet’nin İçimizdeki Şeytan ve Orgel Kontu’nun Balosu adlı romanlarını, eskiyen dilleri nedeniyle, bir bakıma yeniden çevirmişsiniz. (1940’lı yıllarda yapılmış çevirilerin bile, dillerini hiç yenileştirmeden yeni basımlarını yapan MEB yayınları ilgililerinin kulakları çınlasın!) Hazırladığınız Şiir Yıllıkları’nda da dil ve yanlışlıklar konusunda –başta dizgi yanlışlıkları olmak üzere- ne kadar titiz davrandığınızı, bu nedenle üzüldüğünüzü ve bir sonraki yıllıkta bunları düzelttiğinizi (hatta, 1999 Şiir Yıllığı’nda, daha önce yayımlanan altı yıllıktaki yanlışların tek tek gösterildiği Doğru-Yanlış cetvelleri hazırladığınızı) biliyoruz. Her kitabın özellikle çevirilerin yeni basımlarında, gözden geçirilmeleri gerekmez mi? Yazardan çevirmene, editörden yayıncıya; bunda birçok kişinin sorumluluğunun olduğunu düşünüyorum. (Bu arada, yanılmıyorsam, U. Eco’nun bir kitabını, kötü çevirisi nedeniyle yapılan eleştiriler üzerine, piyasadan çeken ve yeni bir çevirisini yayımlayan Can Yayınları gibi yayınevi, yayıncı ve editörlerin olduğunu da unutmuş değilim.) Bilimsel, felsefi ve kuramsal kitaplarda ad ve kavram dizinlerinin olmaması bile bence büyük bir eksiklik. Siz ne dersiniz?

M.H.D. : Radiguet’nin ‘İçimizdeki Şeytan’ı bence hâlâ dünyanın en güzel aşk romanı. Kim bilir kaç kez okudum, daha kaç kez okuyacağım! Her okuyuşta hâlâ insanın içini titreten satırlar buluyorum. Şiirselliğinin en büyük kanıtı da bu değil mi zaten? Bu bana göre elbette; ne de olsa ilk çocuğum benim. Metnin şiirselliği, Fransızcasından bir şeyler yitirip yitirmediği okurun karar vereceği bir şey.
Radiguet’den 1952-1955 arasında yaptığım çevirileri 1987 ve 1989’da yayımlamaya kalktığımda hemen hemen yeniden çevirmek zorunda kalmıştım, doğru. Doğaldı bu. Dilleri o kadar eskimişti ki! Şiir/Edebiyat/Dil birikimimde de büyük değişiklikler olmuştu 25 yılda.
Carson McCullers’dan çevirdiğim Yalnız Bir Avcıdır Yürek, Ralph Ellison’dan çevirdiğim Görülmeyen Adam çevirileri için de, aradan o kadar uzun süre geçmemiş olsa da, aynı şeyi yaptım. Görülmeyen Adam’ı ikinci kez çevirdim. Üçüncü kez nerdeyse yeniden çevirdiğim Yalnız Bir Avcıdır Yürek ise İş Bankası Kültür Yayınları’nda iki yıldır bekliyor, bakalım ne zaman çıkacak!
Kuramsal çevirilerde, çevirinin doğruluğu biçemden daha önemli olduğu için fazla bir sorun çıkmıyor gibi. Zaman zaman onlarda da düzeltmeler yapmak gereği oluyor. Bu tür çevirilerde ad ve kavram dizinleri elbette çok önemli. Gelişen bilgisayar tekniğiyle kolayca yapılıyor da bu. Yeter ki yayınevi bunun gereğine inansın.

G. Ö. : Bilimle, felsefeyle, yazın/sanat kuramıyla ilgili çoğu temel kitap; ülkemizde, Batı’da yayımlandıktan yıllarca sonra okur karşısına çıkarken; Garaudy’nin D’un Realisme Sans Rivages (1963) yapıtının Kafka ile ilgili bölümü, iki yıl sonra, sizin çevirinizle yayımlandı (1965); birer yıl arayla da Picasso (1966) ve Saint-John Perse (1967) bölümleri. Garaudy sizce hangi açılardan önemli, düşünce/yazın dünyasına katkıları neler olmuştur? Başta Garaudy olmak üzere Lukacs, Thomson, Fischer … gibi Marksist kuramcıları, siz, C. Çapan, A. Cemal; Barthes’ı T. Yücel, Joyce’u M. Belge … gibi çevirmenler çevirdikleri için şanslı sayıyorum ben. Okumuşsunuzdur sanırım, bir süre önce yayımlanan bir yazıda, Lukacs’ın “Macar köylüsü” diye anılarak küçümsenmesi konusunda ne dersiniz? Lukacs’ın, örneğin, Kafka ile ilgili değerlendirmelerine katılıyor musunuz?

M.H.D. : Garaudy’nin D’un Réalisme Sans Rivages’ı Fransa’da 1963’te çıkmıştı. Batıda sanat edebiyat çevrelerinde, dayatmalı sosyalist gerçekçilik düşüncesine karşı ilk karşı çıkışların başladığı yıllardı 1960’ların başı. Bizde de Memet Fuat’ın Yeni Dergi’si, ilk sayısında, “...her şeyden önce, başka dillerdeki sanat olaylarını, düşünce tartışmalarını dilimize aktarmak amacı güdeceğini” açıklıyordu. Kısa zamanda, Yeni Dergi çevresinde daha çok genç çevirmenlerden bir grup oluştu. Memet Fuat’ın kendisi koyu bir Marksist olduğu halde, Ortodoks Marksist sanat anlayışına karşı çıkan yeni görüşleri, tartışmaları dergisinde öne çıkarmakta tereddüt etmiyordu. Bu yüzden, hepimize olduğu gibi ona da ‘reformist’, ‘revizyonist’ ‘liberal’… gibi saldırılar başlamıştı. Bir başka yazımda da söylediğim gibi, Yeni Dergi o yıllar edebiyatımızda, bir yandan yasakçı yasa maddelerine, bir yandan da Zdanofçu sanat-edebiyat anlayışına karşı, özgürlükçü batı düşüncesine açılmış bir pencereydi. Bu pencereden Garaudy, Fischer gibi, Yapısalcılık gibi yeni kişiler, yeni anlayışlar, Thomson gibi, Lukacs gibi nispeten daha Ortodoks anlayışlar da giriyordu tabii. Ama bunların hepsi bizde o güne kadar bilinmeyen, yaygınlaşmayan düşünceler, akımlardı. Edebi belleğin dolum günleriydi o günler, hiçbir şey yabana atılmıyordu. Ayrışmalar, tartışmalar bir süre sonra başlayacaktı. Yeni Dergi’nin her Özel Sayısı, yeni bir okur tipi yetiştiren birer okul niteliğinde oluyordu.
Bu uyanış günlerini yaşamayan, her şeyi hazırlop önünde bulan, baba-zengini, mirasyedi bir kuşağın Lukacs’a ‘Macar Köylüsü’ demesi, ancak onun düşünsel yoksulluğuyla açıklanabilir. O günler Lukacs’ın Kafka karşısındaki tutumu bizce de biliniyordu, ama Lukacs’a ‘Macar Köylüsü’ demek aklımızdan geçmezdi; olsa olsa onun neden Kafka’ya karşı olduğunu anlamaya çalışırdık.
Beni Garaudy’ye çeken de bu olmuştu ilk bakışta. Onun Kafka, Picasso ve Saint-John Perse gibi sözüm ona Sosyalist Gerçekçi sanat anlayışının kendisinden saymadığı üç sanatçıyı ele alıp bunların gerçekçiliğin sınırlarını genişlettiğini, hem de Marksçı sanat adına ileri sürmesi bizim bakış açımızı, görüş ufkumuzu genişletiyordu; bundan büyük bir mutluluk duyuyorduk. Aragon, kitaba yazdığı önsözde, “Söz konusu olan, Marx’çılığın revizyonu değil, tam tersine. Önceki durumuna kavuşturulmasıdır. Ve tarihte, bilimde, edebiyat eleştirisinde dogmacı uygulamadan, yetke kanıtlarından, ağızları tıkayan ve tartışmayı olanaksız kılan –Kutsal kitaplara- göndermelerden kurtulmaktır” diyordu. Bizim aradığımız da buydu zaten.

G. Ö. : Çevirmenliğe şu anda ve şu andaki düşünceleriniz, sanat anlayışınız ve birikiminizle başlasaydınız; çevirdikleriniz arasında yer almayanlar ya da önceliği alacaklara eklenenler kimler olurdu? Yazarını, yapıtı beğenmediğiniz halde, yayıncının, editörün isteğiyle çevirdikleriniz oldu mu? Bir çevirinin başarısında, çevirmenin; çevirdiği yazara/şaire, yapıta duyduğu ilgi/sevgi etkili olur mu?

M.H.D. Ben özellikle böyle geçmişe, tarihe dönük varsayımlardan hoşlanmıyorum: Orhan Veli 36’sında ölmeyip 70’ine, 80’ine kadar yaşasaydı nasıl bir şair olurdu? Böyle bir sorunun yanıtı olur mu, olsa bile doğru olur mu?
Ben çeviriye, demin de söylediğim gibi, beni bir anda çarpan, kişisel yaşamıma da uygun düşen –ben de âşıktım o günler!- bir aşk romanı ile başladım: İçimizdeki Şeytan. Bu güzelliğin yalnızca bende kalmayıp başkalarına da ulaşmasını istiyordum. Bütün çeviri serüvenimde güttüğüm tek ilke bu oldu. Onun için de başlarda ilk öneri hep benden gidiyordu yayıncıya: “Şu kitabı çeviriyorum, basar mısınız?” Arada, yayıncı dostlardan gelen çeviri önerilerini ancak kitabı okuduktan ya da inceledikten sonra kabul ediyordum. Örneğin, Ralph Ellison diye bir Amerikan romancısını böyle tanıdım, sevgili Aydın Emeç’in bana bir armağanı sayıyorum onu ben; ne yazık ki, XX. Yüzyılın en büyük romanları arasında sayılan Görülmeyen Adam, piyasa romanları kalabalığı arasında güme gitmiş bir romandır bugün. Kurt Vonnegut Jr.’ı da (Şampiyonların Kahvaltısı) Aydın tanıtmıştı bana. Giderek, yaşam koşullarının zorlamasıyla, çevirmenlik daha büyük yer tutmaya başladı hayatımda. Bu durumda bile, her önerileni çevirmek gibi bir zorunluluğum olmadı. Çevirmesem de olurdu diyeceğim kitaplar yok mu çevirdiklerim arasında? Olmaz olur mu, ama işin tuhaf tarafı, en kısa zamanda en büyük getiriyi getirenler de bunlar oldu, isim vermeyeyim şimdi. Mutlaka çevirmek isteyip de çeviremediklerim de var, içimde ukde olarak kaldı bunlar. Örneğin, Pascal Quignard’ın Dünyanın Bütün Sabahları. Örneğin, İsak Babel’in, Bütün Öyküleri. 1970’lerin başında Babel’den bir seçme öyküler çevirmiştim: Güvercinliğimin Hikâyesi. Geçen yıl Babel’in Bütün Yapıtları’nın yeni bir çevirisini buldum, eski aşkım depreşti Babel’e karşı. Kızıl Süvariler ve Odesa Öyküleri’nden başlayarak bütün öykülerini çevirmeye başladım şimdi. Babel benim için Sovyet edebiyatında Gorki’den sonra en büyük öykücüdür. Odun kafalıların kurbanı olarak Sibirya’da sürgünde öldürülmüş bir eşsiz yetenek. Uzun bir önsözle, Türkçede yeniden tanıtmak istiyorum Babel’i. Gelecek yılın tasarılarından biri bu.

G. Ö. : Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Eklemek istedikleriniz var mı?
M.H.D. : Ben teşekkür ederim. Çevirilerden açılınca sözün sonu gelmez, ama zaten bir haylı baş ağrıttığımız için burada keselim isterseniz. Ç.N.’ye başarılar diliyorum.