Eric Stinus ile Söyleşi

Eric Stinus ile Söyleşi

Söyleşen: Sedef Ünal

Türkiye’de olduğu gibi pek çok başka ülkede de tanınan, uzun yıllar edebiyata katkıları olan Erik Stinus’u bize tanıtır mısınız?
Kendimi tanıtamayacağım. Her insan farklı zamanlarda farklı bir kişidir, durmadan da değişir. Deneyimler değiştirir insanı; geçen zaman ve yaşlılık silinmez izler bırakır. İnsan, kendi kişiliğinin bilmediği yönlerinin de farkına varır ya da bir başkası/başkaları o yönlere dikkatini çeker insanın. Belki de övünülecek bir şey değildir bu yönler. Ama kuşkusuz pek çok insan gibi, ben de yaşamımın, bu değişimler sürecinin başlangıcından beri özümde değişmeyen bir noktanın varlığını duyumsuyorum. Yaşadıklarımı düşündüğümde duyduğum hayrete bir burukluk da karışıyor: Bunca zaman nereye gitti? Niçin o kadar çabuk geçti zaman? Ama şunu da açıkça görüyorum ki, kişinin yaşamı büyük ölçüde başkalarının yaşamlarıyla bağıntılı: bir süre birlikte olduğumuz insanlar, yaşamımıza girmiş olanlar, yitirdiklerimiz! Bunların hepsi şu anda ben olan kişinin içinde.
Şiirin/şarkı sözü yazarlığının utku kazanacağına işaret eden bir çocukluk yaşantınız var mı?
Kimi dillerde ‘şiir’ ile ‘şarkı’ için aynı sözcük kullanılır; Danca o dillerden değil. Gene de bu algılama doğrudur: Her coşku şiiri bir şarkıdır. Tek ayrım şiirin söylenmesi ya da okunmasıdır: Sabit bir ritim sistemi olmasa bile, müzik dilin içindedir. Biliyorum, benim şarkı sözleri yazdığım söylenir, ama gerçekte yalnız birkaç şiirim bestelendi. Bu da ancak birkaç şiirimin müziğe uygun olduğunu gösterir. Onun için ‘Stinus şarkı sözleri yazar’ övgüsüyle kendimi süslemiyorum. Ama şarkı sözleri yazarı olmayı çok isterdim.
Şimdi gelelim ‘çocukluk yaşantım’ sorunuza. Hayır! Olgunluk çağını bile geride bırakmış olan bugünkü durumumda düşünüyorum da şiir ve öykü yazarlığının başlıca uğraşım olacağına işaret eden hiçbir çocukluk yaşantım/yaşantılarım olmadığını görüyorum. Sanırım ben de öteki çocuklar gibiydim. Ama hepimiz daha çocukluktan başlayarak birer bireyiz. Birimizin ilgisini çok çeken bir şey, ötekinin ilgisini o kadar çok çekmeyebilir. Daha o yaşlarda, yeteneklerimizin farklı olduğunu görürüz: Bakarsınız, örneğin, bir okul arkadaşınızın yapabildiği bir şeyi siz yapamıyorsunuz. O zaman (tıpkı anneniz, babanız, öğretmeniniz, bir komşunuz ya da sizden büyük kardeşleriniz için düşündüğünüz gibi) şöyle düşünürsünüz: İyi ki var. Sonra da şöyle: Onun yapabildiğini ben de yapabilmek istiyorum, öyleyse bir deneyeyim. İşte bulgular da düş kırıklıkları da bu noktada başlamış demektir.
Şunu da ekleyeyim: Herhalde benim düş gücüm çok kuvvetliydi. Düş gücünden kaynaklanan oyunları öteki oyunlara yeğliyordum. Kendi kendime canım sıkılmadan oynayabildiğim gibi, kimi arkadaşlarımı da düşler dünyasına çekebiliyordum. Ama yetişkinler düş kurmanın sakıncalı olduğunu söylüyor, ‘düş kurmak yalan söylemenin sınır komşusudur’ diyorlardı.
11 yaşından 14-15 yaşına dek babamın daktilosuyla konuları oldukça karmaşık tiyatro oyunları yazdığımı anımsıyorum. (Bu oyunlar konularını büyük ölçüde 1001 Gece Masalları’ndan ve sinemada gördüğüm serüven filmlerinden alıyorlardı.) Ama bu oyunları, kendim oynayabileyim diye yazmıştım. Tiyatro ve sinema izin verilen düş kurma biçimleriydi, tıpkı kitaplar gibi! Ama düşler dünyasında birkaç saat geçirip coşkuyla gerçek dünyaya dönmek koşulu ile! Ne var ki, ben, okumaktan hoşlandığım kitaplar, bütün çocukluğumu dolduran ilahiler ya da şarkılara benzer şiirler yazacağımı o günlerde hiç düşlememiştim. O şarkıları, o ilahileri öğretmen olan babam sık sık söyler, annem de piyanoda çalardı.
Şiirlerinize etkisi olan yolculuklarınız, uluslararası etkinlikleriniz, kısacası sizin için en önemli esin kaynakları ile ilgili neler söylemek istersiniz?
Şiir, onu yazan için, hem yorucu hem de dinlendirici olabilir. Kimi şiirlerde biraraya getirilmesi gereken pek çok bağıntı vardır; şaire esin olarak gelen yalnızca ‘ilk dize’dir; o ‘ilk dize’ de sonunda belki kullanılmayacaktır bile. Kimi şiirler ise, şaşırtıcı bir biçimde, kendiliğinden yazılıverir.
19 ya da 20 yaşındaydım; o sıralarda bir Danimarka yük gemisinde çalışıyordum ve ilk kez bir açık denizle karşılaştım. Gerçi denize yabancı değildim. Deniz kıyısında büyümüştüm, ama iki ada arasındaki bir deniz şeridiydi bu. Hava açıksa, gün ışığında, karşı kıyıdaki ormanlar görünürdü. Açık deniz ise bambaşkaydı: Mavi su, yeşil su, külrengi su, kara su, çepeçevre ufuk! Üstelik ilk kez çalışan insanlara uzak değildim, çünkü ben de onlardan biriydim. Gemide 46 kişiydik. Yine ilk kez Avrupa’nın liman kentlerinde dolaşma olanağı buluyordum. 2. Dünya Savaşı sonrasında bu kentlerin çoğu harabe halindeydi. Daha sonra Mısır, Yemen, Pakistan, Hindistan, Sri Lanka ve Burma’daki bazı kentleri de gördüm.
Tüm gördüklerimi, yaşadıklarımı Danimarka’ya yazdığım mektuplarda düzyazı olarak anlatıyordum, ama şaşırarak farkettim ki, geriye hep bir şeyler kalıyordu. Bu geriye kalan şeyler şiirdi. Şiir yazmaya işte böyle başladım!
Şiirlerle ya da şiir dünyasında yaşamak her zaman kolay değil. Bir kitabınızın girişinde ‘Şiir hem ozanın hem yazıldığı çağın bir resmi, hem ozanın kendisinin hem başkalarının yaşamını anlatma çabasıdır’ dediğiniz için merakla soruyorum: Şairin yaşamı ile dış dünya nasıl birleşiyor?
Şu görüşte direteceğim; şiir ya da şiirler, az önce belirttiğim gibi, geriye kalan şeylerdir. Yani başka bir biçimde görülüp söylenemeyen, ama görülüp söylenmek istediği için de baskı yapan şeylerdir. ‘Şairin yaşamı’ dediğiniz, şairin bu baskıyı hissetmesi ise, ‘dış dünya’ ile de örneğin ekmek parası kazanmak için yaptığımız işler, kullandığımız araçlar, öğrendiğimiz şeyler, başka insanlarla, ailemizle, dostlarımızla, düşmanlarımızla, ayrıca doğayla ilişkilerimiz demek istiyorsanız, bu iki yaşam arasında bir bağlantı olmamasını düşünemiyorum. Bu durumda ‘dış dünya’nın herhangi bir biçimde şiirde yansımaması çok garip olurdu. Şunu da unutmamak gerekir: Şairler (ve bütün öteki sanatçılar, ki ‘profesyonel olarak’ sanatla uğraşanlardan çok daha fazla sayıda ‘sanatçı ruhu taşıyan’ kişi vardır) günün 24 değil, 48 saat olmasını isterlerdi, çünkü ‘görülmek, duyulmak ve söylenmek isteyen’ şeylere çalışmak çok zaman gerektirir. Hem iç hem dış yaşamda ‘kolay’ şeyler olduğu gibi, ‘güç’ ve ‘pahalı’ olanlar da vardır. En iyisi, hem iç hem dış yaşamı çok iyi bilen ve eleştiren şiirin hep bizimle olması, bizi izlemesidir.
Öyle bir zamanda yaşıyoruz ki farklı sanatların birbiri içinde eritildiğini görüyoruz; edebiyata artık öteki sanatların yanında kültürel öncülük tanınmıyor. Bu konudaki görüşünüz nedir?
İlkin, zaman kavramı ‘çağ’ anlamında kullanıldığında bundan ne anlıyoruz, bu noktada uzlaşalım. Hepimiz okulda tarih okuduk, yani politik tarihi okuduk; belki kültürlerin ve dinlerin tarihi konusunda da biraz bilgi edindik. Politik tarih yeterince ilgimizi çektiyse, toplumsal sınıfların tarihi konusunda da elbette bilgimiz vardır. Yani yalnızca hangi zamanda hangi kralların, hangi komutanların gücü ellerinde tuttuklarını değil, o gücün hangi toplumsal sınıfları temel aldığını da öğrenmişizdir. Nasıl ki bir insan yaşamı boyunca değişiyorsa, tarih de – yalan söylediği ya da sustuğu yerlerde bile – bir değişiklikler öyküsüdür. Kimi değişimler barış içinde kolayca ortaya çıkar; kimileri ise birdenbire ve sarsıcı bir biçimde kendini gösterir. İnsanların çoğunluğuna dokunmayan değişimler olduğu gibi, yaşam koşullarını öylesine değiştirenler de var ki, farklı bir biçimde düşünmemizi, dünyadaki yaşamımıza farklı bir gözle bakmamızı gerekli kılabilir. Belki en temel gereksinimler dışındaki tüm gereksinimler bile değişebilir.
“Öyle bir zamanda yaşıyoruz ki, edebiyata artık kültürel öncülük tanınmıyor!” demenizi elbette çok iyi anlıyorum. Sanattaki değişimleri, sanırım, öteki değişimlerle paralel görmemiz gerekir. Ama neye öncülük tanınacağına nerede karar veriliyor ki? Bunun ölçüsü ne? Üstelik eskiden edebiyata öncülük tanındığından da emin değilim – belki resim ya da müziğe fazla önem verilmeyen yerlerde böyle bir şey olmuştur. Edebiyat, çağlar boyunca yazılmış sözcükler anlamında düşünülürse, okuma yazma bilmeyen pek çok insanın edebiyatı gizemli, yüce bir sanat olarak algıladığı doğrudur. Eskiden yalnızca din adamları, ülke yönetimini ellerinde tutanlar ve bilge kişiler okuma yazma ayrıcalığı olanlardandı. Bu çerçeve kırıldıktan sonra da uzun zaman hatta günümüze dek, yazılı/ basılı sözcüklerin söylenen sözcüklerden daha doğru olduğu, gerçeği yansıttığı görüşü süregelmiştir. ”Kitapta öyle yazılı! Bunu gazete yazıyor! Öyleyse doğrudur!” görüşü. Sinema ile televizyon bu durumu değiştirdi. Şimdi de, ”Doğru olduğunu biliyorum, çünkü kendi gözlerimle televizyonda gördüm!” diyoruz. Fotoğrafı çekilen gerçeğin tek gerçek olduğu görüşü günümüzde çok yaygın. Ama böyle olmasına karşın edebiyat, üst toplum sınıflarının tekelinde olduğu çağlarda bile, müzik ve resim sanatlarıyla aynı kültürel önemi taşıyordu sanırım. Resim ile müziğin halktan gizlenmesi olanaksızdı. Şunu da unutmayalım ki, o günlerde okuma yazması olmayan halkın da kendi ozanları vardı. Onlar da bir sözlü edebiyat yaratmışlardı. Sanatlararası işbirliği yeni bir şey değildir. Tiyatro, çeşitli sanatları birleştirmişti. Tapınakların dinler için anlamı ne ise, tiyatronun da sanatlar için anlamı o idi.
1965 ile 1968 yılları arasında Hint ve Afrika edebiyatından Dancaya romanlar, öyküler, şiirler çevirdiniz. Aynı zamanda 1974 ile 1982 yıllarında Nâzım Hikmet’in şiirlerinden oluşan iki seçki yayımladınız. Nâzım Hikmet’in şiirlerini çevirmeniz, size neler sağladı? İlginizi çeken başka Türk yazarları/şairleri de var mı?
İlk şiirimin yayımlanmasıyla (ki 1954 yılındaydı) hemen hemen aynı zamanda başka dillerden şiirler çevirmeye çalıştım. Almanca ile İngilizceden çeviriyordum. Bu dilleri okulda öğrenmiştim. Fransızcadan da çeviri yaptığım oluyordu, ama Fransızcam o kadar iyi değildi. Nâzım Hikmet’in, sanırım Fransızcadan Dancaya çevrilmiş bazı şiirleri görür görmez çok sevmiştim. N. Hikmet’in bir Alman edebiyat dergisinde çevirilerini gördüğüm bir-iki şiirini de ben Dancaya çevirdim, ama o çevirileri yayımlamadım.
Şimdi geriye, yaşamımdaki rastlantılara bakıyorum da, bir sokakta dürbünle bakıldığında birbirlerine yaklaşan ağaçlar gibi görünüyor o raslantılar ve bir yazgı niteliğine bürünüyorlar.
1956 yılında, ikinci kez Hindistan’a giderken, Türkiye’ye uğradım. Ankara’da konuk olduğum bir evde Nâzım Hikmet’in bir şiir kitabını buldum. O günlerde Nâzım Hikmet’in şiirleri Türkiye’de yasaktı. Konuğu olduğum dostlarım, kitaptaki şiirlerden birini benim için çevirdiler; ben de onlara Nâzım Hikmet’in şiirlerinin Danimarka’da tanınması için elimden geleni yapacağıma söz verdim. Bu olay, benim ilk Türkçe dersim oldu. Ama elbette yardıma gereksinim duyuyordum. Pek çok kişinin de yardımını gördüm. Burada, Nâzım Hikmet’in İngilizce, Almanca ve Fransızcadaki çevirmenlerinin (ki ara sıra beni çıkmaza soktukları da oldu), ve özellikle de Danimarka’da bulunmasından mutluluk duyduğumuz Murat Alpar’ın Türkçe konusundaki yardımlarını anmak isterim. Nâzım Hikmet’ten söz ediyorduk. Daha 1958’de Danimarka Radyosu’nun yaptığı bir programda Nâzım Hikmet’i şiirlerinden çevirilerle tanıtmaya çalıştım. Aynı yıl, yine Danimarka Radyosu’nda, Hint şiirlerinden yaptığım çevirilerden oluşan bir program yayımlandı. Afrika edebiyatından yaptığım çeviriler 1965’te başlar. O sırada Hint asıllı eşim Sara ile Tanzanya’da yaşıyorduk.
Bugüne dek pek çok Türk yazarıyla tanıştım. Onlarla aynı çağda yaşadığım için mutluluk duyuyorum. Murat Alpar, Orhan Veli’nin şiirlerini Dancaya çevirdi. Daha sonra birlikte Fazıl Hüsnü Dağlarca, Melih Cevdet Anday ile Kemal Özer’den şiirler çevirdik. Bugünlerde Kemal Özer’in şiirlerinden yeni bir seçki yapmak için uğraşıyoruz.
Şiirleriniz yabancı dillere çevrilip o dillerin konuşulduğu ülkelerde yayımlandı. Siz de yabancı dillerden Dancaya çeviriler yaptınız/yapıyorsunuz. Danimarka’da yayımlanan ilk Nâzım Hikmet seçkisine girecek şiirleri Danimarkalı şair Ole Sarvig ile birlikte seçtiniz. Şimdi sormak istiyorum, niçin N.Hikmet’in şiirlerini çevirmek istediniz? Bu girişimin üzerinizdeki etkisi ne oldu?
Sanıyorum sorunuzun ilk bölümüne az önce yanıt verdim. Nâzım Hikmet’in şiirleriyle karşılaşmak, benim için, zamanla yazgıya dönüşen bir rastlantıydı. Bildiğiniz gibi, dünyada pek çok şiir var. Hepsini bilmeye insanın ömrü belki de yeterli değil. Ama Nâzım Hikmet’in şiirleri benim için bitmeyen bir tutku oldu.
Şunu da belirteyim ki, Nâzım Hikmet’i Dancaya çevirmek isteyen başkaları da vardı. İlk Nâzım Hikmet seçkisindeki şiirlerden birini Karsten Höyer çevirmişti. Ole Sarvig seçkinin editörüydü, çok ilgi göstermişti. Kitap yayımlandığında bir şair arkadaşına gönderdiği mektupta: ”İşte sana büyük bir şairden yapılmış bir seçki gönderiyorum!” diye yazmış olduğunu (yıllar sonra) öğrendim.
Bu ilk seçkinin başlığı ”Hep bir ağızdan türkü söyleyip/hep beraber sürebilmek toprağı” Şeyh Bedrettin Destanı’ndan alınmış iki dizedir. Bu iki dizeyi çevirmek bile insanın iyi bir şiir yazması gibi bir şey!
Nâzım Hikmet’ten çevirdiğiniz şiirleri göz önüne alırsak, bunlardan hangisini anımsıyorsunuz? Bu şiirde sizi etkileyen neydi? 50’lerde olduğu gibi, bugün de Türk şiirini izleyebiliyor musunuz?
Çevirdiğim bütün şiirleri anımsıyorum. Kimileri neredeyse ezberimde. Burada, Nâzım Hikmet’ten çevirmeye çalıştığım ilk şiirlerden birini anmak isterim.
Belki ben
o günden
çok daha evvel,
köprü başında sallanarak
bir sabah vakti gölgemi asfalta
salacağım.
Belki ben
o günden
çok daha sonra,
matruş çenemde ak bir sakalın izi
sağ kalacağım..
v.s.
Bakın burada sözü hiç uzatmadan şair ile çağını gösteren bir imge var. (Ama itiraf edeyim ki Danca çeviride uyakları tutturamadım.)
Kolay etkilenen bir kişi değilim. Etkilenmem için ilk bakışta aşık olmam gerek. Yukarıda andığım şiir de beni neredeyse büyülemişti.
İkinci sorunuza gelince, bugün Türk şiirini izleyebilmek için daha çok olanağım var, ama ne yazık ki ancak bir bölümünü biliyorum Türk şiirinin.
”Sınır Ülkesi” başlığını taşıyan ilk şiir kitabınız gerçekten çok ilginç. Bu kitaptaki şiirleri esinleyen ne oldu, anlatır mısınız?
”Sınır Ülkesi” adlı kitabımı okumuş olmanıza şaşırdım. Bugün artık o kitabı okumuş olan çok kişi bulamazsınız. Çok az sayıda basılmıştı, hemen bitti. Bildiğim kadarıyla da Danimarka’daki kitaplıklarda toplam altı nüsha bulunuyor.
Sevgili Sedef, ”Sınır Ülkesi”ni ilginç bulmanıza çok sevindim, ama ne dersiniz, o kitaptaki şiirler pek geleneksel biçimde yazılmış değil mi? Kitabı beş bölüme ayırmıştım, ne var ki şimdi bu bölümlemeyi hangi ilkeye göre yaptığımı anımsayamıyorum. O kitaptaki şiirler 1953 ile kitabın yayımlanma yılı olan 1958 yılları arasında yazıldı. Kimilerini o sırada çalıştığım gemide yazdım. Çoğu 1957’de Hindistan’da evlendiğim sevgili eşim Sara’ya yazılmıştır. Irak’taki Bağdat kenti üstüne uzunca bir şiiri; bir eylül akşamı Dicle’nin batı kıyısında kumsalda yazmaya başlamış, bir ekim gecesi İran’daki Elburs Dağları’nda bir kamp ateşinin başında bitirmiştim.
Kitabın ismi olan “sınır ülkesi” sözü, o günlerde birçok Danimarkalıya, Danimarka-Almanya sınırını çağrıştırıp ulusal duygular uyandırarak haksızca çizilen o sınırları anımsatmıştı.
Değerli Stinus, bugüne dek çeşitli şiir kitapları yayımladınız, tanınmış profesyonel bir yazarsınız. Büyük umutlarla şiir yazmaya yeni başlamış genç şairlere şiirlerini yayımlatabilme konusunda ne gibi öğütler vermek istersiniz?
Görebildiğim kadarıyla, günümüzde Danimarka’da şiir kitabı yayımlatmak çok güç. Kimileri bugün şiir okuyanların sayısının çok azalmış olduğu görüşünde. Ama yayınevlerinin birer ticarethaneye döndüğünü de unutmamak gerekir. Kâr getirmeyen kitapları yayımlamak istemiyorlar. Yayınevlerinin birleşmesi, yayınevleriyle kitapçılar arasındaki anlaşmalar kimilerini zenginleştirdi, ama durumu iyileştirmedi. Medyanın şiire ilgisi oynak, bütçeleri kısıtlanan kitaplıkların çoğu kapanmakla yüzyüze. Dolayısıyla şiirin, şiir okurlarının artık sığınacak yeri yok. Danimarka Radyosu şiire kapılarını büyük ölçüde kapamış durumda. Onun için verebileceğim en iyi öğüt şu: Deneyin! Yine deneyin! Daha da olmazsa ayaklanın!
Duyuyorum ki, genci yaşlısı kimi şairler şiirlerini internet aracılığıyla dünyaya tanıtıyorlar. Saatlerce bilgisayarın başında oturanlar için hiç de kötü bir fikir değil. Böylece bir şairin, yeni şiirleriyle ilgili, olumlu ya da olumsuz tepkileri çabucak öğrenmesi, başka şairlerin yazdıklarını izlemesi, kendisini daha az yalnız duyumsamasını sağlar.